提案、要望、検討、掲示板

1  名前 : taka-c : 2011/12/30(金) 19:42:47 ID:113c03875

久々に書き込みさせていただきます。。。

★提案内容
　３ＭＫ入会資格のうち、R点についての条件を見直す。

　【現行】
　　・R点が入会申し込み時に1550～1899の方
　　　ただし、降級（R点の減少）による退会規定はなし

　【改正案】
　　・最高R点が1550～1899の方

★提案理由
　・現在３ＭＫは、“申し込み時点で”Rが1550点以上ないと入会資格がないが、
　　R1550点未満で入会資格のない方が、代わりに初段を目指す会（ＳＭＫ）に
　　入会しようとしても、ＳＭＫの会員資格が「最高R 1550点未満」となっているため、
　　過去に初段だった級位者（現在のRが1550点未満で、かつ最高Rが1550点以上の方）は、
　　３ＭＫ・ＳＭＫのどちらにも申し込めないという、制度上の歪みがある。

　・入会資格のR条件を「申し込み時のR点」から「最高R点」に変更することにより、
　　現在、級に落ちて３ＭＫに入会できない方々を救済する。

３ＭＫ入会後でも、降級（R点の減少）による退会規定がないことを考えると、
申し込み時点でRの制限を設けるのは、あまり意味がないのかなとも思います。

ただ、「過去に初段以上だったら、今のRが500点でもいいのか？」と言われてしまうと、
棋戦の運営上、支障が出る場合もありますので、申し込み時点のRに一定の制限を加えるのも、
それはそれでありかなあと思っています。
例えば、3階級程度の範囲を設けて、申し込み時点のRを1250点（3級）以上にするとか。。。

今回の提案は、入会資格という会の根幹にかかわる案件ですので、正会員・特別会員を問わず、
ぜひ多くの方々にご意見をいただければと思っています。m(__)m

2  名前 : Y.J.M. : 2011/12/30(金) 19:43:34 ID:113c03875

SMKの運営に相談してみるのがいいのかもしれません。
もちろん、こちらから強制できるものでもありませんが
議題として挙げるにはいいのではないでしょうか。

3  名前 : taka-c : 2011/12/30(金) 19:45:03 ID:113c03875

さっそくいろいろと書き込み、ありがとうございます。m(__)m
みなさんのご意見はどれも一理あって、なるほどと思うものばかりでした。

とりあえず自分なりに、ポイントを次の３つに整理してみました。

（１）３ＭＫ・ＳＭＫの入会資格（R条件）は、「最高R」「現在のR」のどちらに合わせるべきか。
（２）現行の３ＭＫ棋戦の見直しについて
（３）３ＭＫ入会資格（R条件）を「最高R」にした場合の、付加要件について


（１）はY.J.M.さんとHAL-chan会長のご意見で、３ＭＫの規約を変えるのではなく、
ＳＭＫの入会資格を３ＭＫにそろえては？ということで、ごもっともな意見だと思います。

もし必要でしたら、ＳＭＫの掲示板に書き込んだり、運営者かつ特別会員のdemon kunさんに、
相談を持ちかけるのも構わないと思います。
（demonさんがここを見られていれば話が早いかもしれませんが、最近お忙しいようなので・・・）

ただその前に、『そもそも３ＭＫとＳＭＫの入会資格（R条件）は、「最高R」と「現在のR」の
どちらにすべきなのか？』という議論があるのではないかと思います。

会の発足は３ＭＫの方がＳＭＫより先ですし、三段を目指すためには、最低でも入会時点で
初段以上の棋力が求められる、と考えると、ＳＭＫの入会資格を「現在のR」に合わせた方が
確かに自然な気もします。
Y.J.M.さんの「３ＭＫはＳＭＫの上の棋力を求められる」というご意見も、その通りですし。

ただそうなると、救済措置とはいえ、現行の３ＭＫに降級（R点の減少）による降級規定がないのが、
考え方としておかしくなってくるのかと思います。
入会後にRが1000点、500点に落ちても、そのままではたして良いのかと。。。
また、各種棋戦（達人戦、新人王戦、棋王戦）の参加資格は「最高R」で判定しているので、
こことも矛盾してきます。

仮にこれらすべてを改正して、３ＭＫに降級による退会規定を設けたとしても、
段級を行ったり来たりする方がいると、その都度３ＭＫ～ＳＭＫ間で入会・退会の
処理が発生するので、事務局の負担が増えてしまいます。

また事務局側としてみれば、その時その時でR点を捉えないといけないので、この作業も大変です。
「最高R」は名簿検索で一発確認できますが、「現在のR」を確認するとなると、
東京道場・大阪道場の棋譜を全部検索して、日付でRを追わないといけないので。。。

以上の点を考慮すると、３ＭＫ・ＳＭＫの入会資格は「最高R」で統一した方が、事務局の負担も少なく、
ベターなのかなあと個人的には思っています。


（２）はKenchinGさんのご意見で、「棋戦の増加とセットで考える必要がある」という考え方は
もっともだと思いました。

確かに現在の３ＭＫ棋戦は、トーナメント主体（リーグ戦は名人戦と棋王戦のみ）で、
スケジュールや募集期間も比較的ゆとりを取っているので、時期によっては間隔が開き、
逆に「物足りない」と思われる方もいるかもしれません。

ただ、サークルを掛け持ちしている方もいますし、棋戦の見直しとなると、賛否両論、
いろいろな意見が出そうな気がします。

これはこれで、別にスレッドを立ててもいいのかもしれないですね。。。


（３）については、（２）の結論が出てからだとは思いますが、aerithさんのご意見で、
入会資格要件で「初段だった時期」に注目されたのは、なるほどと思いました。
もし（２）の結論が「最高R」という方向に固まった場合は、こういった付加要件についても、
引き続き検討したいところですね。。。


以上、長々とすみませんでした。m(__)m
引き続き、みなさまのご意見をお待ちしています。

4  名前 : ねずげんた : 2011/12/30(金) 19:46:09 ID:113c03875

入会申請をした１０年前を思い出します。24に、1600で登録したものの一気に落ち込み、1550に戻すのが大変でした。
戻ったところで、３ＭＫに入会申請をし、認可されるまで指さなかったのが懐かしいです。申し込みを認可されるまで落ちてはいけないと思っていたからですが、今回の案件は申し込み時点で1550以上であったんですね。今更ながらに、ルールを認識いたしました。
さて、私の意見ですが、現行ルールで良いのではと思います。
現行ルールの精神は、三段を目指す意気込みを現在Ｒで示すの一点のように理解しています。実にシンプルなルールだと思います。入会後、仮にＲが下がったとしても目指す意気込みがあれば可とするも、これはこれで私は好みです。
　どちらにも入会できない方は、むしろ最高Ｒで初段以上の経験者ですから、是非1550に戻して申し込んで欲しいなと思います。
初段に戻して申請する・・ここに意気込みを感じます。

5  名前 : taka-c : 2011/12/30(金) 19:46:52 ID:113c03875

ご意見ありがとうございます。

自分とは違う考えではありますが、ねずさんのご意見は、
なんというか、初期会員の気概のようなものを感じました。
もちろん、現状維持というのも立派な考え方だと思います。＾＾

6  名前 : keme 2@棋戦担当 : 2011/12/30(金) 19:47:51 ID:113c03875

検討の結果、入会資格を「最高Ｒ点が１５５０以上もしくは、申し込み時のＲ点が１５５０～１８９９」に変更しました。

1  名前 : ねずげんた : 2011/12/30(金) 19:34:00 ID:113c03875

ひいらぎさんの提案に影響を受けて（苦笑）。
　３ＭＫ棋戦の決勝は３０分を提案します。（早王を除く）
　【提案理由】
　持ち時間３０分で可能な限り満足できる将棋を指していただきたい。
　感想戦でより多くの読みの背景を聞きたい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上＾＾

2  名前 : ひいらぎ＋＋(Coxiella) : 2011/12/30(金) 19:34:56 ID:113c03875

この意見に賛成。
理由は「３０分あった方が実力が発揮できる」方も居ると思うから。
あと、この意見を却下するのであれば、その替わりに３０分を考慮時間
とする大会を新設してほしい。

3  名前 : taka-c : 2011/12/30(金) 19:35:48 ID:113c03875

賛成か反対か迷ったのですが、対局者双方の合意の上で、という
条件付きで賛成します。＾＾；

理由は、この提案のメリットがそのままデメリットになるのですが、
対局時間が長くなってしまうこと。
それによって、人によっては日程調整が難しくなったり、感想戦が
短くなったりしてしまいますので。
http://shogi-doudesho.at.webry.info/

4  名前 : Lucifer Dark : 2011/12/30(金) 19:36:35 ID:113c03875

決勝戦３０分の持ち時間は反対に一票入れさせていただきます。。
理由はやはり長手数になった場合など感想戦も入れると２時間以上もしかしたら３時間かかるかもしれない訳で、仮に２２時開始で２５時に終了･･･みたいな次の朝厳しい方も居ると思います。
持ち時間３０分は他の棋戦として新しく作るのは参加者が居れば良いかと思います。

5  名前 : sonicspeed : 2011/12/30(金) 19:37:14 ID:113c03875

完全に私の好みからなのですが、反対に一票です。
持ち時間30分の試合は長すぎて、指すのも見るのも15分の方が好きなので。
大会新設も、15分の棋戦の頻度が下がることになると思うので、個人的には反対ですが、要望が多いようでしたら作った方がいいと思います。

6  名前 : Club Zipangu : 2011/12/30(金) 19:37:55 ID:113c03875

決勝戦持時間30分の案に関しまして、反対票を投じさせて戴きます。

理由はやはり、時間的に従来の二倍かかることが予想され、
日程的・時間的に都合が付かなくなる方が多くなるのではと懸念されるからです。

一方で、持時間30分の棋戦を新設される案に関しましては、
賛成致します。

7  名前 : ねずげんた : 2011/12/30(金) 19:39:02 ID:113c03875

提案から２ヶ月が過ぎましたので、提案者として投稿しておこうと思います。まずは、多数のご意見ありがとうございました。
　ご意見をお読みしまして、なるほどと頷くことしきりであります。そこで提案者としましては、決勝３０分の提案は一旦取り下げたいと思います。ありがとうございました。＾＾

8  名前 : keme 2@棋戦担当 : 2011/12/30(金) 19:39:58 ID:113c03875

ご意見ありがとうございました。
提案の決勝戦３０分については、不採用としますが、イベントとして、長考勝ち抜き戦と称し、毎月１局位のペースで、挑戦者を募るのは如何でしょうか。

9  名前 : ねずげんた : 2011/12/30(金) 19:41:30 ID:113c03875

面白そうですね。＾＾

1  名前 : ひいらぎ＋＋ : 2011/12/30(金) 19:31:59 ID:113c03875

(1) 現行のシステムでは１勝１敗者同士での本戦進出決定戦は、
　同じグループ同士で対戦しますが、これだと５０％の確率で
　リベンジマッチ（一度戦った相手との再戦）が発生します。
　「これはこれで本棋戦の魅力」という意見もあると思います
　が、それよりは他のグループ(例えば隣のグループ)の１勝１敗
　者と対戦したほうがベターだと思いますので、そのように変更
　することを提案いたします。
(2) 現行システムでは、本戦では「予選１敗通過者」も「全勝
　通過者」と同様の扱いになりますが、１敗通過者は「敗者復活
　戦」からスタートするように変更することを提案いたします。

2  名前 : keme 2@棋戦担当 : 2011/12/30(金) 19:32:55 ID:113c03875

いつもご意見ありがとうございます。
次回より予選４人による２敗失格戦の場合、採用させていただきます。

1  名前 : ひいらぎ＋＋(Coxiella) : 2011/12/30(金) 19:26:49 ID:113c03875

前回の提案の結論がでたようなので、新たな提案をしたいと思います。

　今回は起きませんでしたが、参加人数によっては名人戦の最も下の
クラスの構成人数が（最悪の場合）５人になってしまうことがあります。
　そこで次のようにクラス構成人数と対戦方式を変更する提案をしたいと
思います。

１．最も下のクラスの構成人数を８～１６人とする。
２．対戦形式は以下の通りとする。
　２－１　８人～１３人の場合は現行どおり総当り戦（７局～１２局）
　２－２　１４人～１６人のときは、総当たり戦では対局数が多くなり
　　　　　すぎるのでグループ分けを行なう。
　　　　※　なお、対局者がどのグループに属しているかはあえて伏せておく。
　　（１）各グループで総当たり戦を行う。
　　（２）各グループの最下位者はそこで「脱落」する。
　　（３）最下位者以外は他のグループの最下位者以外と総当たり戦を行なう。
　　　　　１４人　・・・　７人×２グループ（６局＋６局＝１２局）
　　　　　１５人　・・・　５人×３グループ（４局＋８局＝１２局）
　　　　　１６人　・・・　４人×４グループ（３局＋９局＝１２局）
　　（４）成績はすべての対局結果による。

2  名前 : sonicspeed : 2011/12/30(金) 19:27:36 ID:113c03875

恐縮ですが、私見を述べさせていただきます。
一番下のクラスの対局数が少なくなることについては、
私も少し残念な思いを抱いています。
しかし、あまり複雑なシステムになってしまうと、
次の対局が誰となのかが分かりにくくなるなど、
弊害も大きいと思います。
私も案を考えてみましたので、
ひいらぎ＋＋さんにならって書いてみます。

１．最も下のクラスの人数を５人～１３人とする（現行どおり）
２．クラスの人数が７人（もしくは６人）以下の場合は、
総当たり戦を２回行い、総合して最終成績とする。

これで、対局数が７（６）～１２局になります。

みなさまのご意見をお待ちしています。

3  名前 : taka-c : 2011/12/30(金) 19:28:35 ID:113c03875

人数が少ないクラスの対局を増やす、という提案の趣旨には賛成です。＾＾

問題は方法ですが、ひいらぎさんの案も良く練られていて、一つの方式としては
面白いと思うのですが、sonicさんも言われているように複雑になるのと、
最下位の対局数が減ってしまうのが（最悪3局）、ちょっとネックになりそうです。

対局（感想戦）が重視の３ＭＫですので、最下位の対局数を減らすのは、
ちょっと忍びないかと思います。
（自分がそうなりそうなので・・・＾＾；）

というわけで、sonicさんの案に1票入れたいと思います。
2回戦総当たりはJリーグでも行われていて、
ちょうど同じような提案をしようかと考えていました。＾＾

ただ2回戦制を適用する人数は、ちょっと意見が分かれそうですね。
現行でも対局数は最大12局になるので（13人リーグの場合）、
7人（6局×2＝12局）以下でスケジュール的には大丈夫そうですが、
9人リーグ（8局）とのバランスもあるので、6人（5局×2＝10局）以下
あたりが、個人的にはよいのかなあと思います。

他にもプロの順位戦（B2以下）のように、クラスの人数を多くして（9人～17人）、
抽選で対局相手を絞り込む、という方法もありますが、組み合わせを作るのが
とても大変なので、ちょっと現実的ではないのかなあと。
http://shogi-doudesho.at.webry.info/

4  名前 : Lucifer Dark : 2011/12/30(金) 19:29:34 ID:113c03875

５人が少ないのであれば、最下位のリーグ編成を６人～１４人や７人～１５人にした方が難しくなくて良いと思います。
新しく入会する方のことを考えるとルールが複雑なのは入会をためらうと思うので、ルールは簡単にするほうが良いと思います。

5  名前 : keme 2@棋戦担当 : 2011/12/30(金) 19:30:31 ID:113c03875

いろいろなご意見ありがとうございました。
次回名人戦（２４回）より、一番下位のクラスは５人～１３人とし５人～７人の場合のみ総当たり戦を２回行います。

1  名前 : taka-c : 2011/12/30(金) 19:18:04 ID:113c03875

いつもは他の方の提案にコメントするだけでしたので、
たまには自分の方から提案してみたいと思います。＾＾；

★提案内容
　特別会員になる条件を拡大する。

　【現行】
　　・初段を目指す会のタイトル取得者

　【改正案】
　　・初段を目指す会の棋戦優勝者、準優勝者
　　　（新人王戦を除く）
　　・三段を目指す会の新人王戦優勝者、準優勝者

★提案理由
　・現在、特別会員で実質的に活動しているのは4名。
　　条件緩和で特別会員を拡充し、ＳＭＫと３ＭＫの交流を深める。
　・ＳＭＫ棋戦の参加資格が、最高R1700点未満の卒業者にまで拡大されていて、
　　最高1級以下の現役会員がタイトルを取るのが難しくなっている。
　・３ＭＫ新人王戦の優勝（準優勝）者は、ＳＭＫ棋戦の優勝（準優勝）者と
　　同程度の棋力があると思われる。

現状では資格を得ても、その方の都合により申請しないケースもありますので、
すぐ効果が現われるかは分かりませんが、門戸は広げておいた方が良いと考えます。

正会員の方々や、他の特別会員の皆様のご意見をお待ちしています。m(__)m

2  名前 : sonicspeed : 2011/12/30(金) 19:21:18 ID:113c03875

三段を目指す会の新人王戦優勝者については賛成です。
新人王戦準優勝者、初段を目指す会の準優勝者については難しくて、ちょっとどちらとも言えません。すみません。
いつか意見が決まりましたらまた書きこみます。

3  名前 : GT-Toshi : 2011/12/30(金) 19:22:34 ID:113c03875

会員資格の拡大については、私も賛成です。
SMKの中に、3MKでも活動したい、という方は少なくないと思います。
また、taka-cさんがおっしゃるとおり、
現在、SMK棋戦での優勝はかなり厳しく、
現在の5つのタイトルホルダーを見ても、
現役会員は1人という状況です。
ただ、特別会員は文字通り「特別」なわけですから、
それなりに厳しい条件をクリアしなくてはいけない、とも思います。
そこで、準優勝者については、
「優勝者(決勝の相手)が卒業生の場合は、特例として準優勝でも特別会員の資格を与える。」というのはいかがでしょうか。
これならば、「SMK棋戦参加資格の拡大に伴う棋戦優勝の困難さ」をある程度緩和できているのではないかと思います。
また、3MK新人王戦の優勝者、準優勝者については、SMK会員の参加資格に制限があり、平等ではないことから、見合わせた方がいいのかなと思います。

4  名前 : KenchinG : 2011/12/30(金) 19:23:57 ID:113c03875

私もSMK在籍者の視点からになっちゃて恐縮ですが。

GTさんの言われるように、3MKでも活動したいと考える人は
おられるんではないかと思います。
今は少なく見えるかもしれないんですが、
　1)強くなりたいと真面目に考えている人
　2)3MK参加資格にRが足りない。（1550未満）
　3)感想戦がやりたい。
という方が特別会員の資格を得たら、底辺ではありますが3MKの
活動がさらに活発になるのかな？と。

　　※：「それなら1550取ってから来たらいいのでは？
　　　　　（それも簡単なのでは？）」という議論もあり
　　　　　そうなんですが....
　　　　　実感として24の1450～1650の200差ってのは本当
　　　　　に厳しい、感想戦もできるような真面目(?)な
　　　　　実戦がなければクリアできないなぁ～と。

□
参加資格について。
卒業生優勝者の次点という考えは、原理として納得できますし
私も原則賛成なんですが、SMK棋戦の実績を見てみると、その例
にあたる方が少ないようで．．．。（年に1人くらい？）

そこの議論は残るかもしれませんね。

5  名前 : keme 2@棋戦担当 : 2011/12/30(金) 19:25:00 ID:113c03875

ご意見ありがとうございました。
この提案を採用させていただきます。
近く、棋戦の説明のページで提案通りに修正いたします。

1  名前 : natsu.witch : 2011/12/30(金) 19:14:06 ID:113c03875

[提案内容]
下記を棋戦ルールに加えるよう提案いたします。

・なんの連絡もなく指定対局日時に道場に現れないこと（いわゆるすっぽかし）を同一棋戦で二度犯した参加者は、当該棋戦失格とする


[提案理由]
現在３ＭＫ棋戦（今回の名人戦など）では、すっぽかし・不戦が多くみられます。
対局に対する意識がうすい方（すっぽかしへの罪悪感が薄い方）もいらっしゃるように感じています。
現在「０．全般ルール」において、「同一棋戦で不戦敗が２度連続した場合は、「その棋戦参加の意思が無い」とみなし残り全局不戦敗といたします。」との規定があります。しかし、現在の運用ではこの規定も適用されていないようです。
そこで、すっぽかし・不戦を減らすための措置の一案として、上記提案をさせていただきます。

急用が入った場合でも、携帯電話から掲示版に書き込みができます。
現状では、すっぽかしの大多数が、単に対局を忘れていた・日程をよく確認していなかったという理由なのでしょう。
同一棋戦で二度のすっぽかしを犯すことは、「その棋戦参加の意思が無い」とみなすに十分な要件ではないでしょうか。

対局の約束がある以上、最低限の誠意は見せてもらいたいですよね。
正直すっぽかしを繰り返す方とお付き合いするのは、難しいものがあります。
何らかのルールがありそれが会員全体に周知されれば、現在すっぽかしの多い方の意識も変わるかもしれませんし、多少の改善はみられるのではないでしょうか。



この件に関して運営の方、また会員の皆さんの意見をぜひ聞かせていただきたいと思います。
何卒よろしくお願い致します。

2  名前 : keme 2@棋戦担当 : 2011/12/30(金) 19:15:17 ID:113c03875

ご意見ありがとうございます。
この提案は採用させていただきます。
近く、棋戦の説明のページに追加させていただきます。